《这本推理小说真厉害》青山刚昌×东野圭吾

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——东野先生于1985年初次亮相，青山先生则是在1986年。两位作家在相近的年份出道，是如何意识到彼此的存在呢？

青山：
「神探伽利略」和「新参者」都是看了会让人感到刺激的作品。东野先生的《秘密》我无论是小说还是电影都非常喜欢。故事中涉及母亲的灵魂进入女儿的身体，尽管外表年轻，但内心实际上是成年人的情节。这和柯南是一样的，《秘密》中的女孩说「妈妈是这样说的」，那个真不错。柯南也会借用「···新一哥哥说过」这种话来蒙混过关。

东野：
我是以动画为契机了解《名侦探柯南》的。我觉得自己说这个可能有点奇怪，但三十年来一直坚持画推理漫画真的很了不起。刚刚提到了《秘密》，虽然我被称为推理小说家，但我的作品中也有不少不是推理的。而柯南是推理，而且还是侦破谜题的作品。青山先生一直坚持创作这样的作品，我觉得真的很了不起。

青山：
真的是不容易啊。明年《名侦探柯南》就迎来30周年了。时间真是很长啊。有点希望能够登上吉尼斯世界纪录（笑）。

东野：
就我个人的几个系列而言，其中写得最多的应该是《神探伽利略》。即便如此，如果只数事件的话，也只有大约30个左右（※28部作品）。像柯南那样在一个系列里创作如此庞大数量的解谜故事，有点难以想象呢。

青山：
不不，水平不一样的。柯南可以通过一个点子来描写，但像《神探伽利略》，一个事件里包含着相当多的元素。


——在漫画和小说中，媒体的不同是否会导致推理故事的创作方式存在差异呢？

青山：
在漫画中，展示证据比较容易。比如，如果凶器是烟灰缸，那么吸烟的场景中让人物弹落烟灰，就可以趁着观众被香烟吸引的时候画出烟灰缸。但在小说中，我想知道该如何表达。如果用文字写上“烟灰缸”，就显得太过显眼了。

东野：
确实存在这样的情况。小说中的难点在于无法描写“不存在的事物”。有一些重要的事情，例如想要表现「之前带着戒指，而这一次没有」这种情节。然后，戴戒指可以写，但没戴戒指却难以描述。如果刻意写出来，读者就会察觉到伏笔，所以在小说中这是个难题，很多时候我都会放弃。

青山：
放弃了吗！相反，小说有独特的优势吗？

东野：
大概是叙述性诡计吧。比如把男性伪装成女性，或者有两个人但让人看起来只有一个。这些小说更容易实现。虽然我个人不太擅长这些技巧，但还是有很多人能做到的。


——以前的东野先生经常使用叙述性诡计吧

东野：
年轻时可能吧。但是果然，一旦知道了故事的关键点，就会失去一些味道。而且，虽然这是一个相当无聊的理由，但由于被改编成影视的系列作品逐渐增多，使用叙述性诡计就无法轻松转化为影像了。

青山：
原来如此，如果改编成影像，情节就会一目了然了。


——你们两位创作谜题的方式是什么呢？

青山：
我会考虑编集的方式。在网上收集一些当前的热点素材，然后考虑这次要用哪个。

东野：
现在只有在想到谜题时才会写谜题小说。逐渐想不出新的的话，就会停止写。所以说实话，对于谜题我已经放弃了，觉得无法与年轻人相比。

青山：
不，我也觉得无法胜过年轻一代，真的。有很厉害的人呢。

东野：
最近，小说的谜题中，特殊设定很多。我想，不认为这样的事是愚蠢的反而投入其中，这就是年轻吧。比如有一部推理小说涉及到了僵尸，但如果我要使用类似的元素，就必须先定义“在这部作品中出现的僵尸是什么样的”。但是那部作品中的描述是基于电影中的僵尸形象，但实际上有人非常享受，评价也很高。我觉得年轻真好。

青山：
抱歉，我不太喜欢僵尸，所以没看过。因为一旦被僵尸咬了，就会变成僵尸吧！？我很讨厌那个。但是，东野先生，柯南君之类的对您来说没问题吧？毕竟他们是变成了小孩？

东野：
那完全没关系。柯南的作品中设定了「为什么会变成小孩？」的规则。 所以这是完全合理的。如果说这不行的话，「秘密」也会不成立。

青山：
非常感谢。太好了（笑）

东野：
不过，我想这应该很辛苦吧。虽然可以制作很多剧集，而且非常有趣，但柯南君不能自己解谜对吧？所以每次都要让毛利小五郎睡着然后使用变声器，真是认真啊。这让他看起来不像是个天才少年呢。

青山：
确实不是的。这不奇怪吗，如果有个天才少年的话。因为我想要理由，所以在这方面会以真实的眼光看待。谎言仅仅是让（柯南）变小而已，然后我会使用一些在现实中可行的谜题。不久前，我在工作场所做了一个类似于用火进行的科学实验。


——东野先生也进行过谜题实验吗？

东野：
进行「能否穿透人的头部」这样的实验是不可能的。所以我在《神探伽利略》中使用的科学知识，大部分来源于我的过去经历，比如在电装时代以及学生时代的研究。有一个涉及用激光光束燃烧人体的案件，实际上曾有人用激光烧过牛肉。虽然听说不好吃（笑）。

青山：
那个谜题的厉害之处在于，当你想着「不可能一次就中的吧」的时候，结果进行了很多次，直到中为止。这点真的很厉害！我觉得很新颖！

东野：
在原作中，其实是本来没打算中的，结果却意外地中了，这才是真相。因为我也觉得故意去中是不可能的。但在电视剧中，他们可能希望强调「故意」这一点。当被电视剧方面问到的时候，我说「都不知道是如何移动的，瞄准并命中是不可能的吧」，最后打了好几次。调整激光光束是我做研究时做过的，真的很难。

青山：
太厉害了呢。这是只有东野老师能写得出来的。

东野：
不过，以前的推理小说作家，好像也有不少人尝试过一些谜题实验。但如果（谜题）是大规模的话就做不到了不是吗？

青山：
毕竟不能杀人（实验）嘛。（只能想着这样）「大概会死吧」（笑）。我弟弟是医生，所以在这方面可以随时问他，非常方便。


——写推理小说的知识是从哪里获取的呢？

东野：
是平时获取的。写作时需要临时查阅资料的时候，通常已经有了资料或取材的大致方向。并不是特定的时候，而是平时对各种事物保持一定的兴趣。

青山：
我呢，例如想写关于猎人的案件时，会进行大量的调查。那个时候，我了解得非常详细，关于熊的问题问我什么都能答得上来，但一旦结束了就会忘记（笑）。不过我确实会进行深入的调查。以前因为网络不发达，所以买了很多书，真的是很费劲。


——尝试构思一个案件时，您从哪里获得灵感呢？

青山：
有很多种模式。有一些是从谜题出发哦，也有从舞台出发的，还有先决定要登场的角色然后构思的。也有是出于想要利用某个动机的原因。

东野：
有各种各样的方法。但最少的应该是从谜题出发的构思。即使是获得本格推理大赏的《嫌疑人X的献身》，起初也并不是有了那个谜题才开始的。当时是想要写湯川学的长篇小说，然后想着制造一个这样的对手，考虑他会犯下什么罪行。所以，最重要的可能是角色吧。


——东野先生的作品，标题也给人留下了深刻的印象。

东野：
像今年发布的《你杀了谁》这本书，就是从标题开始构思的故事。在加贺恭一郎系列中，我写过一本题为「谁杀了她」的书。最终无论出现多少嫌疑人，读者思考的大概只会是「不是这个人就是那个人吧」，其他人都是凑热闹。横溝正史的作品中，金田一耕助最后会召集嫌疑人，但显然有些人是无辜的。那么，为什么不让嫌疑人有两个呢？我这么思考着，构思了这样一个故事。接下来的《我杀了他》又多加了一个嫌疑人，总共三人。那么下一个故事该写什么呢，因为有过了「谁」「我」，所以下一个是「你」。那么，到底是「谁」被杀了呢？于是先有了「你杀了谁」这个标题的构思。

青山：
真有趣呢。顺便说一下，《名侦探柯南》每一集基本上都有三个嫌疑人。三个人的设置非常平衡。以前，比如在「豪华客船连续杀人事件」的故事中，嫌疑人会更多。但正如东野先生所说，那只是为了热闹而已。「绝对不可能吧！」这样的情节很无聊。在连载的早期，我意识到迅速将嫌疑人限定为「可能性只有这三个人」来描绘是最容易的。

东野：
我也是这么认为的。但对于《你杀了谁》这个题材，我大约思考了二十年左右。一直觉得必须写出来，但是没有合适的情境可以说出那样的台词。这二十年间一直在放弃。

青山：
构思真厉害！二十年不断思考然后写出来，真是惊人。对我来说，一百零四卷中的朗姆的过去的事件就是这样。很多年前就设定了很多伏笔，一直想着哪天会画，但一直没画出来，现在终于画了。绘画时间太长容易忘记伏笔，所以在漫画上贴了很多便签。

东野：
能做到这一点可能是因为有自信吧。如果没有继续绘画的自信，就不可能设置如此长的伏笔。

青山：
确实。我可能随时会死。有点危险啊。即使现在我仍在设置新的伏笔（笑）。

东野：
青山先生，贴上便签表明存在着「这是要用的」这样的蓝图，是您构建伏笔的思路。但应该也存在着最初没有那个想法，但后来被捡起来使用的情况吧？比如「实际上，那个人物的行为是有意义的」之类的追加情节。

青山：
有的有的，实际上有很多。「哇，这正好合适！」这种感觉。虽然我不想这么说。我想要给大家展示一种一开始就都计划好了的感觉（笑）

东野：
我在写系列作品时，会阅读自己之前的作品，寻找可以借鉴的元素。看看那些不费思考写下的东西能不能派上用场。我想青山先生可能有相同的感觉。在很多电视剧中不是都有衍生作品吗？和那个有点类似，就像是自己为自己的作品创建一个衍生品一样的感觉。

青山：
我能理解衍生故事的感觉。在柯南里也有像「零的日常」或者「警察学校篇」这样的衍生故事，所以会有「那时在柯南里描绘的情节可以在这里进行说明」 的想法。

东野：
在我初次出道的作品《卒業》中，有一则关于加贺恭一郎的母亲失踪的故事。那时我只是毫无考虑地设定了这个情节，但随后加贺成为系列角色时，我开始思考她为什么会失踪。最终，解开这个谜的故事成为了加贺系列的总结篇——《祈祷落幕时》。我喜欢这样逐渐拾起故事的方式。


——对于自己的作品的影视化有何讲究？请告诉我你们理想中的推理电影是什么样的。

青山：
虽然是很早之前的电影，但是我想提到的是《名探偵登場》。这是一个名侦探们被聚集到一位大富豪的宅邸的故事，有很多侦探出场，非常有趣！年轻时的彼得·福克等人也参演其中。我也希望在柯南中能做类似的故事，但太过困难，只在《黄昏の館》中试过一次，相当辛苦。还有你听说过《探偵スルース》吗？

东野：
原本是舞台剧对吧。

青山：
是的。那真的很有趣，我非常喜欢。虽然名为“スルース”的侦探并没有出现，而是由劳伦斯·奥利维尔和迈克尔·凯恩两位演员进行对话。真是令人惊讶。

东野：
我看过四季剧团的舞台版。在东京环球剧场，由山口祐一郎和日下武史两位演员主演，看了之后，我确实觉得这原本就是为舞台呈现而创作的作品。入口处贴着演员表，从那里就能看到一些机关。

青山：
和你看过同一部作品，真是太好了，值得一看呢。我是很久以前看过的，可能是在大学时期吧。

东野：
我理想中的作品是「彻底解开一个谜」。电影一般只有两小时左右不是吗？最关键的谜底揭晓，能够有足够的时间来展开是最好的。而且，我个人也喜欢被欺骗。所以虽然不知道是否能算作推理电影，但我喜欢那部描绘一场扑克游戏的《テキサスの五人の仲間》。

青山：
啊！是那个「这个作为担保」的故事。我也看过，看过！真是超级有趣。好怀念啊。一个不懂扑克规则的妻子，在游戏进行中，因为丈夫中途生病而代替他参与赌局。

东野：
「テキサス~」是日本的片名，原名是《小さな夫人の大きな手》，确实，影片中妻子有着非常精彩的戏份。作为展现强大女性的电影也非常出色。但这全都是欺骗，都是为了一个目的而设计的，但在我看来，这样的情节正是推理的理想。

青山：
那真是太棒了。在最后的谜底揭晓时，让人惊叹地说「诶！」

东野：
说实话，看着自己的原作改编的电影，总觉得把情节压缩到两小时内有点令人感到局促。我常常对那些我很熟悉的导演说「无论删减哪里都可以，只要能清晰突显看点就好」，但当我真正和导演见面时，却总是说「不，不能削减」。

青山：
小说和电影的信息量确实不同。无法简化，也是没办法的事情。


——青山先生最初曾志愿成为动画师，而东野先生在高中时期曾表示想成为电影导演。请告诉我你们对影像的参与方式。

青山：
我非常爱多嘴。不但修改分镜，还修改剧本，我想他们可能讨厌我吧（笑）。

东野：
我是因情况而异的，有时会非常多嘴，有时则是完全放手。过去我最多嘴的一次是在《假面饭店》。

青山：
很有趣呢！为什么呢？

东野：
我也认为新田扮演者木村拓哉先生很出色，因此我希望他能够更加贴近角色的本质。但最初的剧本明显是为了贴合木村拓哉而设计的。当时我还觉得可能会制作第二部电影，所以我认为我需要在一开始就澄清这不是我要的。比如，对于新田，我要求一定要使用敬语之类的。

青山：
哎呀，真好，那个敬语。「假面饭店」，我都想重新看一遍了。

东野：
去年在《沉默的巡游》的电影中，有人看到湯川时，会说「好帅」这样的话，但一个五十多岁的男人是不可能让年轻人有这种想法的。当我把这件事告诉扮演湯川的福山雅治时，他也说「我对此表示感激」。但现在他已经不想扮演被这样看待的角色。

青山：
诶——！明明很帅气！虽然很帅气，但确实是这样啊。也没办法。

东野：
柯南的电影是每年一部吧？挺辛苦的吧。

青山：
终于结束了一部电影，紧接着又开始准备下一部电影。基本上我已经不像是在做漫画家的工作了。不过，因为我曾经是想成为动画师的，所以还挺满足的。

东野：
我觉得没成为电影导演挺好的。实际上我看到现场、看到成品，觉得实在很辛苦。我觉得还是成为小说家比较好。


——两位对于自己的作品影视化，有提出过什么要求吗？

青山：
在TV动画开始时，最初的会议上我说过「柯南君不要设定成小林少年，设定成明智小五郎吧。」因为设定成小林少年的话就会变成小角色嘛。虽然个子小，但实际上柯南是名侦探呢。现在在对谈中回忆起来，是从那一句话开始的啊。

东野：
我首先会问导演和制片人「在影像中，你想要描绘什么，哪些方面？」然后，他们会提出希望修改的点。如果在这方面存在分歧，有时候我们可能会决定停止合作。因为有些事情一旦改变可能就不好了。比如《白夜行》的电影，我虽然没有过问太多，但在女主最后流泪的场景上，我说「她不会哭的，这个女主是不会哭的。」虽然他们极力劝说我，但如果他们想要让她哭，那我们就不拍这个故事了。

青山：
我也对动画工作人员说过「柯南君不会哭。」兰酱要是死了可能会哭，但她不会死的。这次的「黑铁的鱼影」也没哭。我曾经说过远山的金先生如果在白州那场戏哭了的话，就没意思了。但最近回看发现有个哭了的镜头。「金先生在哭啊，真的吗？」我当时很吃惊（笑）。


——在创作作品时，您是否会有意识地考虑影视效果呢？

青山：
那不就是赤井秀一吗？有一次在酒席上被问到「你觉得哪位声优合适？」我喝醉了气势汹汹地说「赤井秀一啊！！？当然是池田秀一先生吧。」结果真的成了池田先生，让我感到非常惊讶。当时我确实是按照池田先生的形象来描写的，但那时我觉得「这是不可能的事情。」但现在，如果我说「这个人不是挺好的吗？」，那那个角色的声优就会是他了。饰演安室的古谷先生也是这样。

东野：
我写作的时候已经默认读者是基于影视中演员的形象来阅读的。我知道也有一些读者并不是这样。但既然小说被改编成电影或电视剧，读者就可能以那些演员的形象来阅读，我觉得也没办法，所以我会尽量不写与演员形象不符的情节。并不是说这就是原因，但和青山先生不同的是，我的作品中的角色会变老。比如警察官可能会升职。去年《沉默的巡游》被拍成电影时，我向饰演草薙一角的北村一辉表示了感谢。时隔九年在电影中登场，如果要继续演同一个角色可能会很困难。但是因为草薙已经升任管理职位，所以比较容易演绎。

青山：
柯南的声优们年纪也渐渐增长，虽然可能有很多困难，但是声音基本没怎么变，这点还算好。


——柯南的登场人物虽然不会变老，但从连载初期到现在有没有什么变化呢？

青山：
兰酱和新一君开始交往了吧。虽然从连载开始已经过去了30年，但在柯南的世界里，才过去了半年左右。到底有多少人死了呢？(笑) 因为只有一年的时间，所以一旦用掉了某个事件，就不能再使用了。比如圣诞节和情人节等。

东野：
诶！一年只有三百六十五天，这样不是很快就用完了吗？我感觉年纪增长两三岁也没什么问题。

青山：
不不不！这点是我坚持的。不过现在已经没剩下太多活动了。兰酱的生日还留着，我会珍惜它。

东野：
是这样吗？但柯南同时过着工藤新一的时间和江户川柯南的时间，这个双重时间的构造确实非常有趣。


——两位的作品的取材量也相当惊人。

东野：
写《沉睡的森林》的时候，我花了大约一年时间进行取材。我去了芭蕾舞的练习场，实际观看了古典芭蕾舞。在那个时候，我对舞台艺术产生了兴趣，之后看了《足迹》也是在这个过程中。就像我之前说的，我个人会在自己的内心积累各种经验和兴趣。对我来说，并不是专门为了写作而进行取材，而是平时逐渐积累的。因此，有时候回想起某些事情，想找到依据变得非常困难。会出现「咦，这个知识我是在哪里学到的呢」这样的情况，于是有时候会重新购买以前的书籍。

青山：
写《福尔摩斯默示录》的时候，我实际去了伦敦。拍了很多照片，在酒店里摊开地图，然后在上面放上酒瓶。验证了一下连接这些建筑是否会形成网球拍的形状。虽然中途编辑时睡着了。你有什么印象特别深刻的取材经历吗？

东野：
我是写原子能相关的设施的时候。写《天空の蜂》时，我进行了三到四年的取材。高速增殖炉「文殊」就不用说了，还对关西电力和东京电力的核电站进行了取材，所以花了相当多的时间。如果通过公开的宣传途径去了解，只能得到无聊的信息。

青山：
是的是的。只说有一些装饰性的意见。我去神盾舰取材时，舰长只说了一些正经的话，但问船员就能听到有趣的事情。比如我说「舰内很干净啊」，舰长回答说「我们的舰一直都是这样的」。但是问船员的话，他们说「从昨天开始我们就在辛苦打扫，因为老师要来」

东野：
公开宣传的信息都可以在互联网上查到。比如现在你可能能在网上查到「飞机坠毁在原子能发电设施会怎么样」的问题，但我不是想要装饰性的回答。如果不从不同的角度进行调查，就无法了解背后的故事，或者说是真相。那次救助作战我也去了航空自卫队取材。一开始他们说不行，我说「请想办法」。最后他们说，如果要做的话只能用这个方法。

青山：
虽然与之相比算不上什么大不了的事情，但前段时间我坐新干线的时候，售票员在车厢移动时会鞠躬。我问「这是一定要鞠躬的吗？」她回答说「有什么失礼的地方吗？」我当时心想：不，失礼的是我们啊（笑）。还有一次我住院的时候，护士在我的手背上写了一些字。我忍不住问「那是什么？」她说：「为了不忘记测温的数字，所以才写的。」所以柯南能说出「在那里写字的那个人是护士」这样的话，都是这些事情积累起来的。


——在这种时候，有人能察觉到是青山先生吗？

青山：
不会察觉到。如果引起太多怀疑，我会说明的。说起来，有一次给长野县警察打电话，他们不告诉我我想知道的事情，我就说「我想在《名侦探柯南》里使用这个」，结果他们说「谢谢你把我们的警察画得这么优秀」，「但还是不能告诉你」（笑）。最终我是凭感觉画的。一般来说，警察官都很严谨，不太愿意透露太多信息。但尽管如此，我还是会试一试，因为有时候他们也会告诉我一些东西。

东野：
是的，警察是很难搞定的。

青山：
警察的优点是，即使在作品中塑造了坏刑警，他们也不会多说什么。即使在《柯南》中，我也画了刑警成为杀人犯的故事，也没问题。但是他们仍然不会多给我提供信息（笑）。


——青山先生总是说「思考动机很困难」。

青山：
现在也很困难呢，没有有趣的动机。就觉得「用这种理由去杀人吗？」

东野：
要有计划地去杀人，必须有相当强烈的动机。在《嫌疑人X的献身》中，湯川说石神「如果是他，他会考虑其他解决方案。他绝对不会选择杀人这种方法」。「如果他真有涉案，唯一的可能，就是处于无法参与杀人行动的状况下，也就是说，在他掌握事态发展时，人已经被杀了。」这和石神的意见完全相同，那些足够聪明能想到计划性杀人的人在解决问题时不会选择杀人。那些制定粗糙计划的人可能会去杀人，但那就不是推理小说了。因此，动机不再出现了。

青山：
啊，原来如此。

东野：
所以对我来说，现在与年轻时不同，我不太写计划性杀人了。如果那样写，就是在绝境中，人们出于无法避免的情况下杀人。这在现实中很常见。问题是从那里出发发展成一个谜题很难。不过对柯南君来说，有很多精心策划的谋杀案。

青山：
是的，比如说「因为争吵中推搡，结果撞到头死了，该如何掩盖」这样的情节比较容易描写。这种事情在现实中经常发生吧。但是柯南并不只写这种情节。密室杀人之类的，如果一开始没有计划就很难画。当然，也有偶然形成的诡计，但那很难。

东野：
从很早以前开始，至少是在一小时或两小时前就开始考虑「要杀了他」的故事。如果动机较弱，在那一个小时内可能会改变主意。「刚才想要杀了他，但是果然还是算了吧」。因此需要强烈的动机。所以青山先生思考动机是很难的。


——在柯南中，通常会描绘普通人为何会走上犯罪道路，以及犯人背后的情况

青山：
柯南的犯人中，真正的恶人是琴酒那样的。所以在描写普通事件时，我会给犯人增加类似「我曾经想过停止的，真的」这样的心情。就像盗贼也有三分理一样。当然，我每次都会强调即便如此也不能杀人。

东野：
我非常喜欢《东方快车谋杀案》，但那是在克里斯蒂的时代，所以才能够被接受。在现代，这样的情节似乎有些不可思议。虽然这可能是剧透，但我认为不是每个人都会说「来报仇吧」。在三谷幸喜先生的电视剧版本中，他以幽默诙谐的方式描绘了这一点，那样也挺好的。但在我看来，大家不太可能协力完成那样的事情。所以在我的《沉默的巡游》中，真相是那样的。

青山：
我也喜欢《东方快车谋杀案》。东野先生觉得电影和原著哪个更好呢？

东野：
原著非常简洁，给人的感觉是「就这样结束了吗？」所以在进行影视化时，大家都在为如何处理结局而苦恼。三谷先生、电影方都是如此。大卫·苏切版的电视剧，我能理解他想要描绘波洛的苦恼。但这一部分在原著中完全不存在。


——东野先生，您喜欢阿加莎·克里斯蒂吗？

东野：是怎样的呢？也许比起福尔摩斯，我更喜欢波洛吧。不过，我只是喜欢克里斯蒂推理小说的元素，其实并不太喜欢她对人物戏剧的处理方式。我觉得她的作品很出色，比如《无人生还》和《东方快车谋杀案》。但在我心里，我仍然认为，实际生活中人们不会像那样行动。

青山：
诶，我果然还是更喜欢福尔摩斯吧。波洛也不错。

东野：
对我来说，福尔摩斯更像是动作巨星而不是侦探。而波洛则完全是灰色的脑细胞。虽然我总是会觉得，这么聪明的家伙实际上是不可能存在的，但当我想象一个凝聚了所有推理小说中侦探的思维的人物时，大概就会变成这样。不过，要说画面，我觉得还是福尔摩斯更有看头。

青山：
福尔摩斯那种刻薄的口气很有名侦探的感觉。他总是说类似「你身上的谜团对我来说根本算不了什么」这样的话，我觉得那很酷。但我也喜欢波洛。看到他的故事总是令人兴奋。在《东方快车谋杀案》中，当波洛登上东方快车时，大家听到他的名字都会有所反应。我觉得那样的场景特别酷。在柯南中，我也经常模仿这样的情节，嫌疑人说「毛利小五郎！」然后大吃一惊的情节。

东野：
侦探成为名人真是太棒了。


——两位都有将近四十年的工作经验，和年轻时相比，工作方式有什么变化吗?

青山：我的原稿绘制速度变慢了。由于年龄增长，包括草稿和绘图，一话需要两周时间才能完成。过去我每周都会完成周刊连载，每天只能睡三个小时或一个半小时左右。现在我早上六点左右入睡，中午十二点左右醒来，所以我有充足的六小时睡眠。这是最大的变化。

东野：
我已经不再连载，而是以独立撰写为主。年轻时我反而得不到连载机会，只能写独立作品。几年后开始有连载工作，一直持续连载，但有一次我觉得「没什么意义」。即便是连载，我也会提前把大部分内容写好。当我在周刊连载《真夏的方程式》时，我提前整理好了大约最后二十回的内容交了过去。但由于是连载，必须将每十五张稿纸分为一组。由于我的执念，我讨厌在不完整的地方截断，所以一直在做分割工作。结果最后一回的内容溢出到了大约二十张稿纸，然后我得把它压缩成十五张。我觉得这件事毫无意义。仔细想想，其实最初就可以一次性交稿，那样不就好了吗？

青山：
我现在也完全一样。我会一次性完成三话的草稿。过去由于是周刊，如果在第一话中画了某个场景，即使后来想「那里应该画成左撇子比较好」，也无法回头修改。现在我会把一个案件的草稿集中起来完成，这样比较容易。自从生病以来，我的画法就变成了这样，或许也受到了新冠的影响吧。我想减少助手的工作时间。因此，我会在所有草稿全部完成后，只剩下画图的工作时再呼叫助手。等三话都完成后，稍作休息，然后着手下一个故事。这样感觉轻松一些。

东野：
虽然新冠病毒对于我的写作风格并没有影响，但在内容方面确实受到了很大影响。《无名之町》就是我打算描绘新冠疫情所写的作品。考虑到柯南的故事一直在同一一年里发生，讲那段时间的新冠会显得奇怪。

青山：
我一直在没有新冠的设定中进行创作。


——超忙的两位什么时候会看其他的作品呢?

青山：
在作画时会一直专注于作画，但在思考故事情节时，我会做各种各样的事情，比如玩游戏，看《新参者》等（笑）。

东野：
我认为青山先生也是这样，长时间从事这个行业的秘诀在于不因忙碌而感到压力。即使是短时间，也能完成工作和进行喘息。只看电影的中途十五分钟也完全没问题。相反，连续两小时看下去反而不擅长。

青山：
说起来真是不可思议。就在离草稿截止还有六小时的时候，却找不到灵感，这时候看的参考电影却特别有趣。为什么呢，我也不知道。

东野：
那就像在搬家或大扫除的时候，发现了久违的旧漫画，再次阅读发现它很有趣一样。就像是会被责备说「你在干什么啊？」的那种情景。

青山：
确实确实，一模一样（笑）

东野：
虽然有必须要做的事情，但因为有点好奇，就情不自禁地读起来。其实那也不是什么坏事，我觉得对大脑有好处，能带来一些刺激。


——如果两位有空闲时间的话想做什么?

青山：
虽然我很想尝试环游世界，坐船去…不过我也不会去的。因为会发生谋杀案（笑）。另外，我真的希望在死前能坐上真正的东方快车。

东野：
我已经做了很多我想做的事情。只是有时候突然有时间，想要悠闲度过一天时，我会想「好吧，今天就想想我想写的小说的构思吧。」

青山：
这不是工作吗(笑)。

东野：
不过，我认为这正是我自己最大的奢侈。但这种时候，我什么都想不出来。哎呀，好奇怪啊。工作结束后，我原以为下一个创意会像山一样浮现出来，但它去哪儿了呢？

青山：
繁忙的时候总有「想做这个」「想做那个」的想法，但结束了却什么也不想做了。和东野先生一样，真是太好了。我如果被告知可以不受截稿期限地画我喜欢的东西，说不定都画不出来。有了截稿期限我才能画出来。不过总有一天，我想尝试画科幻之类的，比如时间的科幻，这在柯南中是做不到的。


——青山先生的出道作《约会》，是一篇描绘时光穿越的短篇故事。

青山：
是的，是受到了《回到未来》的启发。

东野：
时间科幻是我喜欢的类型，我自己也写过，但我觉得果然《回到未来》是最棒的。不管做什么，总觉得会变成那个的模仿。

青山：
《回到未来》是我在出道之前就喜欢的作品。非常有趣。如果当时我没有看的话，说不定我现在可能不会成为漫画家，说不定。

东野：
1985年，就在我刚出道的那一年，这部电影上映了。那时候，因为有一个将我的出道作品改编成漫画的提案，所以我见到了《周刊少年Magazine》的人。他们向我推荐了《回到未来》。在《回到未来2》的结尾，Doc被雷击后消失了，电报局将七十年前就存在那里的信送到站在雨里的Marty手中。这样就有了与七十年前的人联系的方法。那就是《解忧杂货店》的灵感根源。其实我想写一个关于昔日隐藏起来的信件经过多年后重新浮现的故事，但是没能成功。不过，信件穿越时间也是个不错的点子。


——您觉得二位的作品为什么能吸引这么多的读者呢?

青山：
为什么柯南这么受欢迎？我也想了解一下。说出来或许有点奇怪，但我并不是特别聪明。为了让像我这样的人也能理解，我是面向自己来画的。所以受到了欢迎吧。

东野：
说是我自己的信念有些夸张。但如果问我想让谁读这些作品，那就是过去的我。小时候我讨厌书籍，小说对我来说是个难题。我现在最大的目标是，即使是那个时候的我读了也会觉得有趣，不会厌烦。所以我讨厌复杂的词语，或者只有文学味的词汇，我自己是不会用的。

青山：
其实我国文成绩很差的。写国文的感想文时，总会读出背面的意思。如果写了奇怪的东西，就会挨批评。说我国文不好的话，大家都会很吃惊。我当时很擅长算术和数学。虽然现在所有的公式都忘记了，但制作柯南就像做谜题一样。

东野：
当我在江户川乱步奖上首次亮相时，周围的人在旁边议论说「那样的东西我也能写」，这对我来说是最大的鼓励。直觉告诉我，能够如此易读，这肯定是一部好作品。

青山：
真是厉害，要是我的话一定会生气的（笑）。

东野：
当时确实挺生气的，但后来觉得或许这是我的一种武器。因此，读者说「我并不怎么看书，但是东野先生的书我一定会读」是我最大的赞誉。对我来说，长时间无缘文学奖，我的书也绝对不会出现在大师的推荐书单上，反而是一种荣誉。

青山：
原来如此。我前段时间在「东大学生评选的让头脑更聪明的漫画排行榜」上获得第一名，感到非常高兴。东大的学生们对柯南真是友好。


——两位的作品在世界范围内被广泛阅读。有考虑过世界的读者吗?

东野：
并没有特别意识到世界，但比方说，因为想着方言等一旦翻译就失去了意义，所以我尽量不使用这类技巧。

青山：
在柯南中我使用了大阪方言等，例如在大阪，「カッターシャツ」（敞领衬衫）被称为「カッター」，而在东京这不是指裁纸刀吗。我在推理情节中使用这些方言元素，不知道翻译是怎么处理的。

东野：
肯定会加上注释吧。出于类似的原因，像是警察的暗语，例如「マルヒ」（嫌疑犯）或「マルガイ」（被害者），翻译了就传达不了意思，所以我尽量避免使用这些。我也会让警察使用嫌疑犯和受害者这样的说法。

青山：
我也经常使用暗语。说起来，以前我去德国，刚到机场就开始了一场记者会见似的活动，德国记者问我「这个日语暗语我们看不懂，您意图向世界传达什么？」。诶——! (笑)

东野：
虽然不是什么诡计，但我的作品中有使用过家用暖桌的电线作为凶器。

青山：
是嫌疑人X的献身。

东野：
是的。对外国人来说，首先他们可能不知道什么是「ホーム炬燵」（家用暖桌）。所以翻译人员会在注释中说明「在日本有这样的取暖设备」，这样做正好有助于传播日本的文化，可以积极看待这一点呢。

青山：
我普通地描绘暖桌。但是在漫画中，是可以用画来表现的。

东野：
原来如此，漫画真不错。因为用画一下子就能让人理解，或许这就是它能被传播到世界的原因吧。


——接下来有想尝试的推理吗?

东野：
如果有那样的东西，现在心情可能会更明朗一些。总是感觉很空虚，一直处在低迷状态。

青山：
我也画了不少了呢。但是，刚才东野先生说到了「不可能」，像是「东方快车」那种「大家都是凶手」的情节我还没有尝试过，想试试看。在柯南中凶手绝对只有一个。要是涉及到共犯，选择就会很多了。漫画中只在双胞胎诡计时尝试过一次，之后就没有使用过了。不过电影里倒是有这样的情节。

东野：
虽然想写，但觉得可能写不出来的是以海外为舞台的故事。我的作品在海外也有很多读者，所以我也考虑过写以中国为背景的故事。不过真要实现的话，虽然不像刚才青山先生说的那样，还是需要充分的取材，搞清楚情况才行。


——回顾过去，有想让他再次登场的角色吗？

青山：
是白马君呢。一直很想画，终于在《周刊Sunday》杂志上再次登场了。所以算是实现了愿望呢。画得非常帅气，之后读者们可以期待一下。我还两次去了天空树取材呢。

东野：
虽然觉得这是不可能的，但有时我也会想让《嫌疑人X》中的石神再次登场，看看有没有什么办法。比较常见的模式是，在服刑期间去看望，因为他头脑很好所以做一些解谜之类的情节。不过这好像在哪里听过。

青山：
是《沉默的羔羊》吧。不过那个，我倒是有点想读。


——青山先生迎来了柯南漫画连载三十周年，东野先生的作品也在国内销售突破1亿部，这是重要的纪念时刻。最后，请给读者们留下信息吧。

东野：
关于亿部的销售量，这不是我个人的功劳。我非常清楚书的销量与内容并不成正比。我能与这么多读过我的书，并愿意继续阅读下去的读者相遇是一种幸运。

青山：
真是温柔的话语啊，太了不起了。我也觉得读者的粉丝来信是我生存的意义，我都说要放进棺材里给我。柯南虽然已经很长了，但还会再继续一阵子，希望大家不要厌倦，一直读到最后。

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这两位居然还有一起的访谈啊。。
的确漫画这种题材想要“藏信息”，想给出信息但又不想被读者轻易注意到，比起小说是要方便多了。。

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我还以为他们联名又出了一本书

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